対談日：2013年3月26日 於：土木学会会議室
（写真撮影・永田まさお）
1927年1月28日生（静岡県）。東京大学第二工学部土木工学科卒業（1950年）、フランスグルノーブル大学留学を経て、1968年東京大学教授、1987年芝浦工業大学教授、東京大学名誉教授。土木学会誌編集委員会委員長、土木史研究委員会委員長、出版文化賞選考委員会委員長など土木学会での活躍の他、1990年ユネスコIHP政府間理事会副議長、1992年河川審議会委員、1996年世界水会議(ＷＷＣ)理事、2001年国際水資源学会(IWRA)副会長、国際連合大学上席学術顧問を歴任。専門分野は河川工学、水文学、土木史。
主な著書に『日本土木技術の歴史』(1960)、『国土の変貌と水害』(1971)、『都市と水』(1988)、『河川工学』(1990,2008)、『日本の川』(1995)、『地球の水が危ない』(2003)、『現代日本土木史』(2007)、『社会を映す川』(2008)など多数。
■日本版ＴＶＡからスタートした戦後のダム開発
山岡－ 日本列島は、平地は狭く、地形は急峻で川の流れは速い。風水害に地震、津波と災害が頻発し、古来、治山治水は国づくりの要諦とされてきました。今日は河川とダムを中心に、戦後の治水や水力電源開発の「根底にあるもの」を、ぜひ、お教えいただきたい。高橋－ 敗戦後の1945～59年の15年間は日本の歴史のなかでも、最も悲惨な水害が続いた時期です。ほぼ毎年、千人以上が亡くなっており、1959年の伊勢湾台風では5000人以上の死者が出ています。政府にとって、治水対策は極めて重要でした。しかし、治水事業には限界があります。本当は川幅を広げて堤防を高くすればいいのですが、下流域では土地問題が横たわっていて、拡張できません。都市のなかでは川幅を広げられない。戦後、ダム技術の先進国だったアメリカからダム建設を薦められたのです。上流でダムに水を溜めて、流量をコントロールして洪水を緩和しようというわけです。
山岡－ 1947年に経済安定本部が戦争で中断していた河水統制事業を復活、促進させるための協議会を設置し、利根川など24河川の調査を開始しています。農林省（現・農林水産省）も大井川など４河川で水利事業を始め、翌年、建設省が発足して河川行政の主務官庁になっています。ダム造りは戦前の内務省から建設省へ引き継がれたのですね。
高橋－ ええ。ダム技術は大正時代から進んできたのですが、アメリカでは1936年竣工のフーバーダムをきっかけにダム技術が革新されました。大量の電力供給が可能になり、砂漠のなかにラスベガスの街ができた。戦後の日本は、あれほど大規模なダムではないけれども、ニューディール政策のＴＶＡ（テネシー川流域開発公社）の開発事業をモデルに河川開発に乗りだします。ＴＶＡの特徴は、治水だけでなく、灌漑、水力発電と多目的なダムを20以上も造ったことです。それを真似て、利根川のＴ、只見川のＴ、と日本版ＴＶＡを標榜して、多目的ダムを数多く造り、ワンマンコントロールする方式が採用されました。
山岡－ アメリカ中心の連合国軍は、戦後、約7年日本を占領したわけですが、当初は「ハード・ピース」路線で厳しい占領政策が採られました。が、東西の冷戦構造がはっきりし、日本は「防共の防波堤」「アジアの工場」と位置づけられます。占領政策も逆コースの「ソフト・ピース」へと転換され、朝鮮戦争を機に経済発展を遂げた。当時、土木事業に携わった方々は、占領を仕切るＧＨＱとどう向き合ったのでしょうか。
高橋－ ＧＨＱが背後にいたからこそ、アメリカのダム技術が全面的に受け入れられたのは間違いありません。ただ、間接的な話ですが、占領期は「情けないもんだ」とコンクリートの父と呼ばれる吉田徳次郎教授がこぼしていた、と直弟子の先生から聞いたことがあります。奥多摩の小河内ダムは、戦中に労力も資材もなく工事を中断していたのですが、戦後、工事を再開しました。そのコンクリート技術を指導したのが、東大の吉田教授です。細かい配分から施工方法まで指導しました。ところが、占領期ゆえ、配合も施工も一々ＧＨＱの許可を得なくてはならなかった。ＧＨＱの技術者より、吉田教授のほうがよほど世界的に知られた学者なのだけれど、向こうは「権力」を持っていますからね。全部、許可が必要だったそうです。それで、吉田教授は「占領というものは、情けないもんだ」と言っておられた、と……。
■金字塔「佐久間ダム」に託した司馬遼太郎のメッセージ
山岡－ なるほど。実感がこもっていますね。占領末期の1951年に「国土総合開発法」、翌年「電源開発促進法」が施行されます。ちなみに田中角栄は、両方とも立案に深く関わっています。電源開発促進法では、議員立法の提出者に名を連ねていますが、このあたりから河川開発が本格化したと考えていいでしょうか。高橋－ そうですね。終戦直後は、災害対策中心だったが、日本を貿易立国に立て直すには工業化のエネルギーが必要になる。そのころ、原子力は実用化されていないし、火力の効率も悪かった。水力発電が頼みの綱でした。遡れば、日本のダム式水力発電所の第一号は、1924年に岐阜県の木曽川中流部に建設された大井ダムです。高さが53.4mで初めて50ｍを超えたダムでもあります。「電力王」と呼ばれた福沢桃介が建設に努力しました。
山岡－ 福沢桃介は福沢諭吉が娘の婿養子に迎えた人物ですね。相場で得た資金をもとに電力事業を始めています。「電力の鬼」といわれた松永安左ェ門の兄貴分でした。
高橋－ 桃介はね、能力のある人だったけど諭吉はどうも気に入らなかったようですね。
山岡－ まぁ、晩年には、妻がありながら、平気で女優の川上貞奴と同居生活を送るような人ですからねぇ。養父の福沢は、早くから気づいていたのかもしれません（笑）。
高橋－ その福沢桃介が大井ダムを造ったあと、いくつか電力力ダムはできますが、大規模なものは戦後になります。松永安左ェ門や松前重義が奮闘して電源開発株式会社(現・Jパワー)が創設され、TVAを真似た開発が進みます。そして1956年、電力ダムの金字塔、佐久間ダムが完成しました。それまで日本に高さ100ｍを超すダムはなかったのに、一気に155.5ｍです。世界中を驚かせた。工事期間中にも、一日のコンクリート打ち込み量5,180m3で世界記録を更新した。35万KWという発電力も飛びぬけていました。高度成長の礎を築いたダムといっていいでしょう。
山岡－ いきなり世界レベルのダムを可能にしたものは、何だったのでしょうか。
高橋－ それは、大型土木機械を導入したことに尽きます。パワーショベル、ブルドーザーとか、ダンプトラックとか、それまで日本は使ったことがありませんでした。全部、アメリカから輸入した機械です。佐久間ダムの建設所長だった永田年(すすむ)の大英断で、世界銀行から借款を受けて、大型土木機械をすべて輸入したんです。
山岡－ もしも、従来の人海戦術だったら、佐久間ダムはいつ頃完成したでしょう。
高橋－ 何年かけても、できません。ひと冬すごす間、天竜川を堰止めなきゃならん。暴れ天竜は大洪水が起きる。洪水がきたら工事はできない。秋から春先の間につくらなきゃいけない。そんな短い期間にできる技術はありませんでした。人海戦術のような無謀なことはできません。つまり、1950年頃まで天竜川にダムはできない、と言われていた。大型土木機械が、その壁を突破した。佐久間ダムの次に、下流の秋葉ダムの建設に大型機械が流用されて威力を発揮する。それ以来新幹線、高速道路、地下鉄、ニュータウン建設とありとあらゆる公共工事で、大型土木機械が一斉に使われるようになったのです。
山岡－ 佐久間ダムの建設は、日本の土木工事の母体になったのですね。
高橋－ そうです。永田年は、北海道電力から電源開発にスカウトされたのですが、噂では、北電の退職金を、すべてアメリカの土木施工に関する原書の購入に注ぎ込んだといわれるくらい研究熱心でした。
山岡－ 大型土木機械の効用を、事前に永田はしっかり把握していたわけですね。
高橋－ 余談になるけど、土木学会60周年記念の学会誌（1975年1月号）上で司馬遼太郎さんと対談しました際、佐久間ダムの話をしたら、司馬さんは『日本土木技術者は初めて奴隷を使うことができましたね』とおっしゃった。古来、チグリス・ユーフラテスの河川工事でも、ピラミッドや万里の長城の建設でも、権力者は奴隷を大勢使って実現させた。日本は、戦争をして奴隷を連れてくる歴史を持たなかったと司馬さんは言った。で、佐久間ダムで初めて奴隷、つまりアメリカ直輸入の大型土木機械を使って、大土木工事が完成した、と言うわけです。
山岡－ 司馬さんらしいダイナミックな比喩ですね。
高橋－ ただ、そこで話は終わらない。司馬さんは『日本は奴隷を使って有頂天になった。いまは土木の黄金時代かもしれないが、いずれ揺り戻しがくる』と言われた。先見の明です。
山岡－ うーむ。1974年の対談ですよね。第一次石油ショックがあったとはいえ、高度成長の軌道で開発まっしぐらの時代でしょ。さすがに司馬さん、社会の趨勢を見通している。
■哲学を忘れた開発―1964年夏、東京五輪直前の渇水
高橋－ 日本は、海外からいろんな技術を採り入れましたが、とかく形だけ真似して精神を置き忘れてしまう。哲学を学ばない。ＴＶＡを真似して、多目的ダムをたくさん造った。でも、精神は忘れている。電気さえつくればいい、で終わっています。司馬さんは、そこを指摘したのです。山岡－ では、ＴＶＡの精神とは、ズバリ、何でしょう。
高橋－ ニューディール政策は、アメリカ経済の蘇生が目的です。その一環であるＴＶＡ開発は、公共事業を行う場所の地域開発ができてこそ、成功と考えています。確かにダムは下流のためのもの。洪水調節でも、発電でも、下流の人びとの暮らしに直結する。しかし、ＴＶＡは下流を豊かにするだけでなく、水源の地域開発にも成功した。一方日本のダムが造られる上流地域は、だいたい衰退している。水源地対策を、ずっと疎かにしてきました。
山岡－ ダム建設で湖の底に村が沈もうが、補償すればいい、と「その後」を軽視した、と。
高橋－ アメリカの農務省の管轄下で、「４Ｈクラブ」という農村青少年運動があります。4Hとは、Head（頭）、Heart（心）、Hand（手）、Health（健康）の4つの頭文字です。1916年に始まった農村振興運動ですが、それが花開いたのがＴＶＡでした。ダム建設による水没地域で農業や林業に従事する若者を、どうやって救うか、と大きな運動が展開されました。日本の総合開発では、こういう哲学は無視された。むしろ明治、大正期のほうが技術の底に流れる精神は大切にされたと思います。
山岡－ 土木の世界に共通する公共、パブリックの観念は、なぜ弱くなったのでしょうか。
高橋－ 戦前、戦中と忠君愛国、国のため、公のためという意識が強すぎた。その反動で戦後は私権が膨張しすぎたのかもしれないですねぇ。もっとも、高度成長期から都市化が急速に進み、田中角栄の時代は、都市に人口が集中し、公害、交通渋滞、水不足、次々と発生する都市問題をどうするかが緊急課題でした。
山岡－ 都市への人口集中で産業構造も大きく変わるなか、地方の水源地は「過疎」のレッテルを張られ、人びとの関心の外へと追いやられる。確かに都市問題は、深刻でした。
高橋－ たとえば、東京五輪が開かれた1964年、あの年、東京は深刻な水不足でした。当時、東京の水甕は、多摩川の小河内ダムでしたが、1959年の伊勢湾台風以降、多摩川の上流に台風が来なくなった。おまけにカラ梅雨が続き、小河内ダムの水位がどんどん下がった。そのダム湖である奥多摩湖は満杯で1億8000万トンですが、8月に300万トンを切った。
山岡－ ええッ、貯水率が2％を下回ったのですか。五輪の開幕は10月の予定でしたね。
高橋－ オリンピック担当大臣は、河野一郎でした。河野洋平の父で、太郎のお祖父さん。建設大臣や農林大臣も歴任した実力者です。私は、東京新聞で河野さんと対談しました。テーマは東京の水問題です。いやー、河野さんは威勢のいい人だから、東京の水問題は解決する、と胸を張ってね、荒川と利根川をつなぐ武蔵水路を、突貫工事でやらせていました。でも、すぐには解決しなかった（笑）。それができたのは、翌年の3月で、ひと月やふた月では無理です。
山岡－ 五輪本番まで、2か月もなくて、いったい、どうするんですか（笑）。
高橋－ それが、何とか間に合った。猛烈な水不足は7月から8月20日まで。8月20日に雨が降ったんです。それで以後、例年どおりの雨が降って、五輪本番頃には十分、水も確保できました。しかし、8月20日までは大変でした。五輪の水泳競技をどうするかが大問題だった。水がなければ、水泳できない（笑）。でも水泳を中止するわけにはいきません。どこから水を持ってくるか。私も、政府の水対策の相談役で、横浜から持ってこようとか、あれこれ議論をしたんです。東洋で最初の五輪で、水泳ができなくては大変なことになりますからね。そのときに河野一郎さんが頑張った。
■大物政治家がしのぎを削った高度成長期
山岡－ 河野一郎は、どんな政治家でしたか。実際に対談されて。高橋－ 田中角栄よりも評価が分かれますね。実行力はあります。思い切った手を打つ。でも強く反発する人もいました。河野さんは建設大臣時代に地方整備局の局長の半分を法学部出身に変えました。それまで全員、技術者でしたが、技術屋に事務はうまくできないだろうとの判断もあり、半分を法科出にした。建設省は、河野さんが辞めてから懸命に元に戻しましたが、たしか5、6年かかった。それから、建設省河川局の河川計画課長と、農水省の技術課長を入れ替える人事も断行している。要するに建設省と農水省は、昔から仲がいいとはいえないから、両省の課長を交換してコミュニケーションを深めろ、と考えたようです。
山岡－ アイデアは面白いけれど、そう簡単にはいかないでしょうね。
高橋－ どちらの課長も、行った先の部下が十分には従わず、浮いていました。気の毒でした。官僚は愛省精神が強いですからね。河野さんは政治力があり、正しいこと、立派なこともやりました。でも、役所いじりは難しい。下手をすると役人がそっぽを向いてしまう。
山岡－ 河野一郎や池田勇人、佐藤栄作といった大物政治家がしのぎを削った1960年代は、高度成長の真っただ中でした。成長期は、良くも悪くも、物事が大きく動きます。公共事業をめぐる政官財の癒着構造が顕在化したのも、あの時代でした。小説家の石川達三が、九頭竜ダム建設の入札汚職を題材にした『金環蝕』（新潮社）を発表したのは1966年です。歴史の一頁として、どう振り返られますか。
高橋－ 関係者の方に、石川達三の小説は、どのくらい本当ですか、と訊いたことがあります。そうしたら、八割くらい本当だ、と返答されました。そういう時代でしたね。
山岡－ 「金環蝕」は、京マチ子や仲代達也、宇野重吉らの出演で映画化もされましたが、ダム建設で水底に沈む鉱山会社、日本産銅の元社長の緒方克行も『権力の陰謀』（現代史出版会）というノンフィクションを書いています。こちらも資料としての価値は高い。
高橋－ ダム建設では、しばしば鉱山が沈みます。それで問題が起きる。政治家と業界、官僚の話は、作家やジャーナリストにとっては興味深いでしょうね。若干、歪めて、社会の暗い面、縮図を描く。ダムは、そういうものに巻き込まれやすい。石川達三は、小河内ダムについても、1937年に『日蔭の村』（新潮社）という小説で書いています。故郷が沈む人びとの悲哀ですね。小河内ダムは、ダム建設で沈んだ家屋、地域の人口が一番多い。しかも、戦前だから、有無も言わせず、強権的に事業が推し進められた。ダム建設は、『金環蝕』のような事件も起こす一方で、水没集落を分断し、水没地域の住民どうしを反目させるケースも少なくない。補償金の額をめぐって、とか……。
山岡－ 故郷が水に沈むということ自体が、社会的には大きな事件です。
高橋－ だから、ＴＶＡでは、それを見越してダムさえ造ればいいというのではなく、農業や林業を続けて地元が栄えるように、手を尽くしている。そこにこそ、くり返しますが、公共事業の哲学があります。
(後編へつづく)
